Michele Bovo

Dialogo tra due tradizioni

 

Era da anni che sognavo di poter incontrare Sua Santità TenzinGyatso, il XIV DALAI LAMA:, considerato dai devoti delBuddhismo Tibetano la manifestazione terrena del corpo divinodi Avalokitesvara, il Bodhisattva della Grande Compassione il cuimantra OM MANI PADME HUM simboleggia il metodo con cui ilcorpo, la parola e la mente del praticante realizzano l’unioneindivisibile di saggezza e vacuità.Sua Santità Tenzin Gyatso, tuttora considerato il capo religiosoe politico dei tibetani, vive a Dharamsala, una vasta localitàadagiata sulle colline ai piedi dell'Hima1aya, a un'altezza che

varia tra i 1200 e i 1800 metri. Si trova quì esilio dal 1959, annoin cui i cinesi occuparono il Tibet, con un buon numero di Maestri molto rispettati. Questi vivono in diversi centri monasticio semplici alloggi situati sui pendii delle montagne a un'altezzache varia a seconda del rango. Tutti insieme formano un mandala spirituale al cui centro vi è la residenza del Kundum,

come viene chiamato dai tibetani il Dalaì Lama.

Finalmente ricevetti conferma della sua disponibilità a ricevermi per alcuni insegnamenti di Dharma nella sua residenza di Dharamsala divenuta la sua dimora da quando aveva lasciato il suo amato paese dalle innevate vette himalayane Arrivai a Dharamsala con un mio discepolo nella notte del 25

novembre 1988 dopo un viaggio in autobus di più di 15 ore. Alla fine di quella giornata faticosa ma entusiasmante mi misi a letto, era un po' infreddolito ma felice, non potevo crederci che finalmente mi trovavo a due passi dalla dimora del DALAI LAMA:, l'indomani gli avrei finalmente parlato.

Mi svegliai alle prime luci del mattino, la luce filtrando attraverso i picchi delle montagne incappucciate di neve, aveva una leggera sfumatura rosa che mi scaldò il cuore. Era certamente di buon auspicio, dopo esserci preparati ci recammo a piedi verso la dimora del DALAI LAMA.

Durante l'udienza, Sua Santità il DALAI LAMA, ci fece sentire perfettamente a nostro agio. Rimasi molto colpito dalla sua presenza: mi parve forte e attento, saggio e gentile. Con il suo portamento regale e allo stesso tempo umile, ben rappresentava l'immagine di un sovrano spirituale. Durante tutto l'incontro, la

sua allegria e la sua compassione toccarono ed elevarono la mia

mente e il mio cuore. Non accennò ad argomenti politici; tutta la

nostra conversazione riguardò il Dharma e i metodi di meditazione. Senza dubbio è da qui che attinge la saggezza per affrontare gli enormi problemi che la sua posizione comporta.

Quando ce ne andammo ci benedì offrendoci una sciarpa bianca di seta (kata) e due magnifiche statuette del Buddha. Era stato un incontro molto caloroso e cordiale e mi sentii vicino a lui specialmente quando le nostre teste si toccarono (presi una vera e propria zuccata) nella tradizionale benedizione tibetana.

Ho fatto tesoro di questa esperienza che rimane, anche a distanza di anni, un momento significativo nel mio percorso di crescita spirituale.

Quella che segue è la trascrizione della nostra conversazione.

La condivido nella speranza che sia di aiuto per una maggiore comprensione di due grandi tradizioni.                                                                              Mario Thanavaro

 

 

 

Incontro del Maestro THANAVARO:

con Sua Santità il XIV DALAI LAMA:

India – Dharamsala, 25-11-88

 

Abbiamo portato alcuni doni da offrirle: ecco una bandiera

buddhista e alcuni libri.

La ringraziamo per averci dato udienza. Siamo appena arrivati dalla Nuova Zelanda e stiamo compiendo un pellegrinaggio attraverso l’India per visitare i luoghi sacri del buddhismo. Io ho già incontrato S.S. nel 1981 all’Albert Hall di

Londra e a Westminster Abbey.

 

DALAI LAMA: Quanti anni fa sei stato ordinato bhiksu?

 

Achaan THANAVARO:: Nove anni fa; sono stato ordinato a Londra nel 1979.

 

DALAI LAMA: Sei mai stato in Birmania, in Tailandia o nello Sri Lanka?

 

THANAVARO: Sono stato discepolo di Achaan Sumedho in Inghilterra per 8 anni. Nel 1985 sono stato mandato in Nuova Zelanda per avviare un nuovo monastero, in quell’occasione mi sono fermato in Tailandia per un mese. Dopo l’India e il Nepal ho intenzione di andare al Wat Pa Pong per un mese,

poi…

 

DALAI LAMA: Aspetta un momento, dove hai detto?

 

THANAVARO: Al Wat Pa Pong, il monastero di Achaan Chah nella regione di Ubon, nel nordest della Tailandia. Rimarrò in Tailandia per un mese.

 

DALAI LAMA: Quindi tu pratichi la vipassana.

 

THANAVARO: Sì, samatha-vipassana (shine e lhagtong).

 

DALAI LAMA: Giusto. Naturalmente la vipassana comprende molte forme diverse che, in genere, rientrano tutte nella stessa categoria di “vipassana”. All’interno di questa troviamo molte pratiche diverse. Mi viene in mente una tradizione, credo che venga dalla Birmania, in cui ci si concentra sul respiro.

 

THANAVARO: Anapana-sati (la consapevolezza del respiro);

la concentrazione sul respiro si usa per samatha, nella vipassana si usa la consapevolezza per guardare dentro la natura e le caratteristiche dei fenomeni condizionati. Per osservarla.

 

DALAI LAMA: Sì.

 

THANAVARO: Quando esaminiamo l’esistenza, guardiamo la natura impermanente, insoddisfacente e impersonale

dell’esperienza: anicca, dukkha e anatta. Si dà molta importanza all’osservazione di anatta (non-sé).

 

DALAI LAMA: Giusto. L’investigazione. Molto bene. Allora, stavi dicendo qualcosa?

 

THANAVARO: Avrei un domanda per la quale non sono riuscito a trovare una risposta tra gli insegnamenti Theravada, riguarda il continuum mentale. Vorrei che S.S. mi dicesse cosa si intende per continuum mentale nella Sua tradizione, dato che quando guardiamo gli aggregati (skandha), vediamo

che la mente è condizionata.

 

DALAI LAMA: Certo, il quinto dei cinque aggregati. Infatti, abbiamo la sensazione fisica, “’du shes” la consapevolezza (discriminante), karma e citta.

 

THANAVARO: Noi diciamo che la mente è corrotta, impura.

 

DALAI LAMA: E’ difficile dirlo. Io credo che qui per mente si intenda, credo i tuoi amici forse, la mente resa impura dai cinque o dai quattro skandha. In questo caso è la mente che causa il samsara, ma è corretto considerare quella mente come qualcosa di impuro?

Vedi, da un altro punto di vista, secondo la scuola di pensiero

Vaibhashika, quando Shakyamuni Buddha raggiunge il MahapariNirvana non c’è più mente, la mente cessa del tutto. Questo secondo la scuola di pensiero Vaibhashika. Noi Chittamatra e Madhyamika non crediamo in questo. Vedi,

secondo quella scuola di pensiero, nel momento in cui il Buddha dissolve il corpo fisico, la mente, “Dhyana” rimane lì e assume una forma fisica differente. Ecco perché, secondo la teoria Mahayana, i Buddha sono Sambohgakaya, Nirmanakaya e Dharmakaya. Di fatto penso che il

Dharmakaya è lo stesso del Dhyanakaya, il continuum della

mente.

Quindi la mente, in senso generale, è di una natura intrinsecamente pura. Dove pura non significa necessariamente buona, ma semplicemente qualcosa di neutro. Può essere influenzata da pensieri negativi, come il

desiderio, o l’odio. Quando la mente fondamentale viene

influenzata da tali pensieri negativi, allora quella stessa mente fondamentale la definiamo una mente influenzata.

 

THANAVARO: Condizionata.

 

DALAI LAMA: Sì? In un’altra circostanza, una mente dotata di karuna, maitri e saggezza insieme, quella mente diventa Dhyana. Pertanto la mente, in quanto priva di colore, può essere in entrambi i modi. Quindi, una mente condizionata può essere interrotta; quando siamo completamente illuminati

non si ha più quel tipo di mente. Ciò nonostante la mente, la coscienza, rimangono, Dhyana. Senza la coscienza Dhyana non può esistere. Dhyana è anche un tipo di consapevolezza, è la vipassana adesso. Nello stato di Buddha vipassana è lì, totalmente purificata, totalmente illuminata, vipassana è ancora lì, qualcosa di simile a una vipassana vittoriosa.

Ad un livello inferiore vipassana deve ancora lottare contro pensieri negativi. Una volta che la saggezza, o vipassana ha distrutto completamente tutte le emozioni negative, allora, quella vipassana diventa la mente del Buddha. Il Dhyana supremo, quello che chiamiamo Dhyanakaya.

 

THANAVARO: E’ possibile l’esistenza al termine del cammino

di purificazione?

 

DALAI LAMA: Esistenza di…

 

THANAVARO: Esistenza dell’essere.

 

DALAI LAMA: Sì. Vedi, secondo la teoria Vaibhashika, quando il Buddha Shakyamuni raggiunse il MahapariNirvana, allora quella coscienza pose termine alla coscienza, quindi non più essere. Questo, secondo la teoria Vaibashika. Ma per i Madhyamika e gli altri, per la scuola di pensiero Sutrayana, secondo Candrakirti o Dignaga, secondo la loro logica, si dice: “Non c’è motivo per cui la mente cessi”. Se la natura fondamentale dellamente è impura, allora non può essere purificata, ma se la natura fondamentale della mente è qualcosa di neutro, di incolore, allora non c’è ragione perché cessi. Pertanto, al livello del Buddha, ci deve essere una

continuazione della mente-corpo, anche nel MahapariNirvana.

 

THANAVARO: La sofferenza è inerente agli skandha o è creata dall’ignoranza?

 

DALAI LAMA: Anche al livello del Buddha ci sono i cinque skandha, cinque skandha puri. Insomma, i cinque skandha.

Penso che ci siano dei dubbi, delle domande riguardo la sensazione. Io credo che di base una sensazione non debba essere necessariamente negativa.

Poi, naturalmente la cognizione, non c’è bisogno di dire che sia qualcosa negativo, e poi l’azione, (‘du byed kyi phung po) altre variabili che hanno un effetto. La loro natura non è qualcosa di impuro. Quindi, a livello del Buddha, noi crediamo nella filosofia Madhyamika, la scuola di pensiero più alta,

accettiamo cioè che ci siano ancora i cinque skandha, ma di un genere diverso. Al nostro livello, i cinque skandha sono influenzati dall’ignoranza, fungono da base per la sofferenza. Non per loro natura, ma a causa di altre influenze. Quindi, è possibile eliminare l’ignoranza. Una volta che si è distrutta, eliminata l’ignoranza, a quel punto i cinque skandha sono

influenzati dalla saggezza. Secondo la scuola di pensiero Mahayana, la natura del corpo del Buddha non è dukkha.

Secondo la Vaibhashika, anche dopo la completa illuminazione del Buddha, il suo corpo era ancora considerato come una specie di dukkha (duk den), sofferenza, causa di problemi.

 

THANAVARO: Ma questo è perché sussiste il karma derivante dalla nascita.

 

DALAI LAMA: Giusto, questo secondo la Vaibhashika.

 

THANAVARO: Io parlo secondo quanto mi è stato detto, anche se io sono consapevole della scuola di pensiero Mahayana.

 

DALAI LAMA: Sì.

 

THANAVARO: Quando parliamo di sorgere dipendente, parliamo dell’ignoranza che condiziona i sankhara, la volizione, no?

 

DALAI LAMA: Duje, volizione; il quarto skhandha.

 

THANAVARO: Sì.

 

DALAI LAMA: I dodici anelli sono gli stessi. Primo: l’ignoranza, poi l’azione, o le “variabili che influenzano”, quindi citta (la coscienza), il nome e la forma (fisicità e mentalità), le sei basi, le impressioni, la sensazione, il desiderio,

l’attaccamento, il processo del divenire, la rinascita, l’invecchiamento e la morte.

 

THANAVARO: Che cos’è l’ignoranza? Come agisce l’ignoranza sulla mente? Si tratta di ignoranza di…?

 

DALAI LAMA: Vedi, l’ignoranza (gan zag rong rgyal) consiste

nell’aggrapparsi del sé di una persona per esistere come entità sostanziale. Quindi, la sensazione, quando ad esempio vedi qualcuno gravemente malato nel corpo, vedi anche qualcuno la cuimente non è molto lucida. Allora qualcuno gli ha detto che può cambiare, che può cambiare il proprio corpo e la propria mente, e in quel momento nasce un forte sentimento spontaneo: “Voglio cambiare il corpo e la mente”.

In realtà, oltre al corpo e alla mente, non c’è un Io sostanziale,

ma tu hai una sensazione di quel tipo, cioè di un Io indipendente dal corpo-mente. Si tratta di una sensazione molto forte dell’ego che noi consideriamo come la radice del pensiero. Questa è ignoranza; in realtà quel tipo di Io non

esiste, ma a causa degli istinti pregressi (bag chags) e delle abitudini noi oggi abbiamo quel tipo di sensazione. A causa di quella sensazione, nessuno nega l’esistenza di un Io, quell’Io sta lì, poiché L’Io è lì, io cerco di eliminare l’ignoranza; se non c’è Io, non c’è bisogno, non c’è ragione di eliminare

l’ignoranza. Non è così? Ma vedi, quando i buddhisti parlano di Anatman, Anatman significa che non accettano, che non credono nell’esistenza di un sé solido e forte, o di un Io indipendente.

Ma vedi, parlando in via generale, tutte le scuole di pensiero buddhiste concordano con la teoria dell’Anatman, essa sta alla base della filosofia buddhista, ma esistono vari livelli di interpretazione di quella base, le si danno vari significati. Nei testi Mahayana si parla si sunya, il non sé della persona, ma nessun i fenomeno ha un’esistenza indipendente, sia il sé

della persona che quello dei fenomeni sono privi di vera esistenza (gan zag gi bdag med – chos kyi bdag med).

 

THANAVARO: E’ a questo punto dell’insegnamento che si ha un’unità di samsara e Nirvana? Perché se non c’è un sé inerente e non c’è un’esistenza inerente di tutti i fenomeni…

 

DALAI LAMA: Sì, Allora il Nirvana stesso non esiste in maniera inerente. Qui si danno dei significati diversi. Di nuovo, si hanno diverse interpretazioni di vipassana. Secondo i Sutra, c’è un’interpretazione di uguaglianza tra samsara e Nirvana ma, secondo i Tantrayana, ci sono significati diversi.

Secondo i Sutra, Sutrayana, sia il samsara sia il Nirvana essenzialmente non esistono di per sé, non hanno un’esistenza inerente. Per tanto la natura, quella qualità, il samsara, il Nirvana e il Buddha sono lo stesso.

 

THANAVARO: Cosa dice il Tantra a proposito dell’unità di samsara e Nirvana?

 

DALAI LAMA: Nel Tantra, specialmente nel Tantra Supremo, l’enfasi non è solo sull’oggetto (yul can), ma sull’oggetto (la coscienza). Si hanno quindi vari livelli di coscienza. La coscienza più profonda viene chiamata in genere “chiara luce”, naturalmente a volte “chiara luce” si riferisce a sunya, la

natura ultima dei fenomeni, anche questa la chiamiamo chiara luce”, ma negli insegnamenti tantrici supremi, molto spesso la chiara luce sta ad indicare l’intima coscienza sottile.

Ad ogni modo, un aspetto sia del samsara che del Nirvana è

la creazione di quella chiara luce. La ragione è molto

semplice: poiché c’è chiara luce, il samsara e il Nirvana sono

entrambi possibili.

 

THANAVARO: Perché vi è la cognizione?

 

DALAI LAMA: Non solo la cognizione. La sostanza fondamentale dell’essere, di un essere senziente, del senso dell’Io, del sé, c’è perché c’è la chiara luce. Ci sono i cinque skandha in questo momento. Qui ad esempio, i 5 skandha di

un essere umano tibetano fungono da base del DALAI LAMA: o di questo bhikshu; ma in questo momento fungono da base

dell’Io, o sé. Questo non significa che fintanto che dura il sé, durano anche i cinque skandha, perché quando io cambio questo corpo non si ha più “il corpo di quell’uomo tibetano”, ma io ci sono ancora, o la coscienza c’è ancora. Gli esseri che sono in arupadhatu non hanno forma, sono senza-forma; pertanto hanno solo quattro skandha. Quindi, secondo il

Tantra Supremo, (Tantrayana), in genere si ha una distinzione tra “coscienza” e “chiara luce”. Parlando genericamente, la “coscienza” cui si fa riferimento nei Tantrayana inferiori e anche nei Sutrayana, quel tipo di

coscienza, secondo il Tantrayana del Mahanuttara Yoga, viene considerata come la produzione della “chiara luce”. Pertanto, da quel punto di vista, al momento della morte, la nostra mente, tutti e i cinque gli skandha, in realtà si

dissolvono in questo stato di chiara luce. In quello stadio, non si ha più il livello grossolano dei cinque skandha, ma si ha ancora l’essere, il sé è ancora lì.

 

THANAVARO: Il fine è quello di rimuovere il sé dalla “chiara

luce”?

 

DALAI LAMA: Vedi, a quel punto il sé è come se fosse solo

definito sulla base della “chiara luce”.

 

THANAVARO:Imputato?

 

DALAI LAMA: Sì, imputato. Allora, la “chiara luce” funge da base dell’esistenza del sé. Pertanto, la base ultima del sé è la chiara luce. Quindi il Nirvana è la creazione degli esseri, e anche il samsara è la creazione degli esseri. Più precisamente, la mente degli esseri è la creatrice sia del samsara sia del Nirvana. Ma, quale tipo di mente? Non questo livello grossolano di coscienza, ma lo stato di coscienza ultimo, quello più intimo, quello detto “chiara luce”. Pertanto, è quasi come se la “chiara luce” fosse il creatore del samsara e del Nirvana. Fin tanto che la chiara luce, per qualcuno, rimane in quello stato di mente, in maniera permanente: quello è il Nirvana, più del Nirvana, il MahapariNirvana, il Nirvana supremo.

 

THANAVARO: Nirvanadathu?

 

DALAI LAMA: Sì, Nirvanadathu, o meglio Dharmadathu, il senza-forma. Ad ogni modo, normalmente ci riferiamo anche al Dhyana come al livello grossolano della mente che capisce la natura ultima, quella che chiamiamo “saggezza”, o “Dhyana”, o vipassana. In genere ci riferiamo ad un livello

grossolano di coscienza. Quindi, da quel punto di vista, anche quello si dissolve nel Dharmakaya, o Dharmatakaya (chos myid kyi sku). Una persona ordinaria non può però restare in quello stato mentale. Quella natura e la natura del Buddha hanno delle somiglianze. Per poter rimanere in quello stato mentale alcuni tipi di movimento della mente devono interrompersi. E’ per questo che il livello grossolano della mente deve cessare.

 

THANAVARO: Sì, in tutti gli insegnamenti buddhisti si dà questo metodo fondamentale: cercare di purificare la mente da un’altra mente e il risultato finale è uno stato di mente purificata. Allora il corpo è semplicemente inutile, inerme.

Eppure l’esistenza del corpo non è il mezzo per il processo di purificazione? Nel cammino del Bodisattva c’è, mi sembra, questa intenzione ininterrotta di usare il corpo per purificare la mente. E’ giusto?

 

DALAI LAMA: Che il corpo sia utile o meno, di fatto è lì. Fin tanto che il corpo è lì è a causa del corpo che si hanno diversi tipi di coscienza, o mente o sensi. E’ quindi molto importante che si usino questi organi di senso in quel modo, il cervello umano è un qualcosa di molto sofisticato, molto abile, è quindi estremamente utile che si faccia uso di quella capacità

umana. Qui, il corpo umano è largamente coinvolto, non è vero? In realtà ? la mente umana, ma per usare la mente umana, naturalmente è coinvolto il cervello umano. In questo modo, negli insegnamenti dello yoga tantrico supremo, allora penso, per la stessa ragione, perché la nostra mente dipende

da questo corpo o è in relazione con esso, si hanno dei cambiamenti, certe condizioni del cambiamento del corpo che hanno un effetto sulla nostra mente. Pertanto, abbiamo delle pratiche che coinvolgono il corpo, qualcosa tipo gli esercizi di yoga, esercizi respiratori, ma anche chakra e kundalini e vedi, anche quello che noi chiamiamo “consorte”, in realtà non è

qualcosa di sessuale, non è sesso comune, ma è qualcosa dovuto a questa natura del corpo; gli organi sessuali sono un fattore per cambiare la condizione del corpo. Pertanto, una volta che si sia cambiata una certa condizione del corpo, grazie a una mente sviluppata, anche il livello più grossolano della mente si risveglia, allora la mente sottile diventa più

attiva.

 

THANAVARO: E’ la mente sottile che porta la “volizione”, o

l’intenzione di un Bodhisattva?

 

DALAI LAMA: Sì, (dun pa), la volontà.

 

THANAVARO: Così come quella che conduce alla reincarnazione? E’ “reincarnazione” il termine che usate o rinascita?

 

DALAI LAMA: Rinascita.

 

THANAVARO: E’ la mente sottile che porta l’intenzione di aiutare gli esseri senzienti?

 

DALAI LAMA: Ad ogni morente e morte, come nei 12 anelli,

segue il concepimento, la nascita. Secondo il Tantrayana del Mahanuttara Yoga, il processo di morte e il processo di concepimento avvengono entrambi a un livello di coscienza molto sottile, “chiara luce”. Quando la mente viene concepita, in quel momento, per un brevissimo istante, si sperimenta la

chiara luce. Poi la chiara luce svanisce; da quel livello di coscienza cresce un livello di coscienza più grossolano e, prima o poi, ha di nuovo luogo il processo della morte che alla fine si dissolve in un livello sempre più sottile, fino ad avere la chiara luce. L’inizio della vita di ciascuno è chiara luce e il

termine della vita di ognuno è chiara luce.

 

THANAVARO: Allora, nel corso della vita di ognuno si ha il sorgere delle impronte mentali, dal karma passato?

 

DALAI LAMA: Sì.

 

THANAVARO: Continuano a sorgere?

 

DALAI LAMA: Cosa intendi dire?

 

THANAVARO: Il sorgere di formazioni karmiche, i sankhara che diventano coscienza; le tendenze iniziano ad agire.

 

DALAI LAMA: Qui ci sono alcuni problemi. Vedi, “la mente di oggi” è la creazione della mente di ieri, questa è la continuità delle continuazioni della mente. Se questa parte dipenda dal karma o meno, io non lo so, e come il corpo è il corpo, anche questo, se è dovuto al karma o meno, io non lo so, è difficile dirlo. Il corpo umano è sicuramente dovuto al karma, così come il corpo animale è dovuto al karma. Il corpo del Buddha naturalmente, è dovuto alla vipassana. Ma il corpo, semplicemente il corpo come base della mente, questo è qualcosa di naturale. Ad esempio l’”essere”, io credo che si possa dire che un essere umano è dovuto ad un buon karma passato. Oggi noi lo chiamiamo un corpo umano, in quanto

anche un essere umano viene in essere. Penso che questo sia il risultato di un buon karma. Ma, l’essere stesso non è dovuto al karma.

 

THANAVARO: Alla chiara luce?

 

DALAI LAMA: O l’essere stesso, giusto il sé, come il mio sé. Il mio sé, la vita precedente, è ancora il mio sé, la prossima vita, ancora il mio sé. Non ha importanza che si tratti di un corpo animale, un cane o un gatto, o di un corpo umano, non ha importanza. E’ sempre il mio sé, quindi quel sé non è

dovuto al karma, è semplicemente lì.

 

THANAVARO: Il tuo sé è diverso dal mio sé?

 

DALAI LAMA: Naturalmente! Secondo alcune teorie

buddhiste…

 

THANAVARO: Il continuum mentale?

 

DALAI LAMA: Sì, alcune teorie buddhiste dicono che il sé può essere spiegato in vari modi, ma parlando in via generale, anche allo stadio del Buddha c’è una identità diversa. Quando si diventa un Buddha, allora abbiamo un altro uomo, anche quando sono un Buddha, io sono ancora Io, tu sei ancora Tu, non è possibile che si confondano. Invece, in alcune antiche

filosofie non buddhiste, si dice che ci sia una sorta di grande

Io, un grande Sé, che chiamano Brahma, per cui tutti gli esseri sprizzano da quell’Essere. Pertanto Nirvana, o Moksha, significa che tutti gli si esseri si dissolvono in Esso. Non è così, la spiegazione del Buddha è per i diritti degli

individui! (risata). Buddha Shakyamuni è il nostro insegnante, non è vero? Egli ha completamente realizzato il proprio diritto supremo e ci ha insegnato a fare uso del nostro diritto supremo, è stupendo!

 

THANAVARO: A cosa ci riferiamo quando parliamo della Realtà Ultima, se ci sono degli esseri individualmente illuminati?

 

DALAI LAMA: A un Io totalmente purificato, a una mente purificata. Quando la cessazione della sofferenza è stabile. Goditela! Così è molto meglio. E’ godibile. Se per cessazione

si intende una totale cessazione della coscienza non c’è modo di gioirne!. Credo che la base sia l’Io, la coscienza. Materia! Non c’è niente di sbagliato, per tanto non c’è motivo di eliminarla. L’unica cosa è che il dolore e la sofferenza sono un grosso problema!. Se esiste la possibilità di eliminare

queste esperienze negative, questa si ha grazie alla teoria buddhista dei 12 anelli. Tutto dipende da cause, la sofferenza dipende dalla sua causa, anche la pace duratura, Nirodha, (la cessazione della sofferenza) dipende dalla propria causa. Questo è Marga (il Cammino di Liberazione). Allora, dukka (la sofferenza) dipende da Dukkasamudaya (le cause della

sofferenza) e Nirodha dipende da Marga. Questo significa la Legge di causa ed effetto. Non è la creazione di Buddha, né la creazione di Dio. E’ semplicemente la natura! Allo stesso modo c’è l’essere, c’è la coscienza, è semplicemente lì. Non è la creazione di Buddha, né la creazione di Dio, ma solo la natura.

 

THANAVARO: Possiamo parlare della natura del continuum?

Ho sentito dire che noi abbiamo un continuum individuale e che questo continuum è coscienza senza inizio e senza fine…

 

DALAI LAMA: Sì, senza inizio, ma anche senza fine.

 

THANAVARO: Senza inizio e senza fine?

 

DALAI LAMA: Secondo la cosiddetta scuola di pensiero

Mahayana è senza fine, ma stando alla Vaibhashika c’è una

fine.

 

THANAVARO: E’ importante che durante il cammino si

giunga alla fine degli skandha umani, della rinascita in

qualsiasi forma?

 

DALAI LAMA: Questo è lo scopo di tutte le pratiche buddhiste: Moksha. Moksha significa la fine delle rinascite.

Dove rinascita significa la nascita che è controllata dall’ignoranza. Pertanto, anche quando cessa la rinascita, si ha ancora la nascita, a causa della propria determinazione e delle preghiere, o del potere dell’aspirazione. Quindi la rinascita non è una rinascita negativa. Prendiamo ad esempio

il Buddha Shakyamuni: secondo la scuola di pensiero Mahayana, la nascita del Buddha Shakyamuni è una nascita, ma non è dovuta all’influenza dell’ignoranza, o al controllo dell’ignoranza.

 

THANAVARO: Questo significa che il Buddha Shakyamuni era un Buddha al momento del concepimento? Che era già illuminato?

 

DALAI LAMA: Sì, certo. Stando a questa scuola di pensiero, il Buddha Shakyamuni è Nirmanakaya. Questo significa che egli era la manifestazione del Buddha.

 

THANAVARO: Di Dharmadhatu?

 

DALAI LAMA: Di Sambogakaya, il corpo di un Buddha, l’illuminato. Il Sambogakaya, dal punto di vista della continuità, è un corpo permanente. Il Buddha Nirmanakaya ha un corpo che non è permanente. Facciamo l’esempio del Buddha Shakyamuni, è vissuto 81 anni, quindi si è dissolto. Il Buddha Sambogakaya è composto di forma, ma quella forma non è di sangue e ossa, non è solida, non è di un tipo

materiale, semplicemente è molto, molto leggera, come l’arcobaleno. Non come il nostro corpo fisico, che possiamo vedere e toccare. Quel Sambogakaya è la manifestazione di Dharmakaya: il senza-forma.

 

THANAVARO: Come si può evitare di rinascere in uno stato

passivo senza forma, credendo che si tratti del Dharmakaya?

 

DALAI LAMA: Avviene simultaneamente: se vogliamo fare

qualcosa di buono, servire gli altri, se vogliamo aiutare tutti gli esseri senzienti, abbiamo bisogno di uno stato che sia in grado di realizzare questi servizi, queste cose simultaneamente. Pertanto, quando qualcuno ottiene la buddhità, la sua mente diventa Dharmakaya, si ha la manifestazione simultanea di Sambogakaya, allo stesso tempo appare in quelle che normalmente chiamiamo le 10 direzioni, senza limiti. Non è che un istante prima compare Dharmakaya e poi, dopo qualche secondo Sambogakaya, no

è simultaneo (con il Dharmakaya). Allora anche Nirmanakaya

è simultaneo, ma quel corpo appare in un luogo e poi scompare: in casi singoli abbiamo un inizio e una fine, ma in genere avvengono simultaneamente. Quando una persona, un essere, ottiene la Buddhità, tutti e tre i kaya avvengono simultaneamente.

 

THANAVARO: E quella realizzazione può manifestare di

nuovo l’apparenza allo scopo di aiutare.

 

DALAI LAMA: Sì.

 

THANAVARO: Molti corpi?

 

DALAI LAMA: Giusto, molti corpi, senza limiti. Ma, vedi, la mente, se utilizziamo tutto il potenziale della coscienza, ha un tipo di potere speciale, un’abilità, ma qui io credo si tratti di qualcosa del genere: consapevolezza, il potere della consapevolezza, nella mente, la coscienza, il potere della consapevolezza è sempre lì. Ad esempio, la coscienza visiva, se hai gli occhi bendati non puoi vedere niente, ma questo non significa che la coscienza visiva in quel momento non abbia la capacità di vedere, è a causa di un qualche ostacolo che la coscienza visiva non può vedere. Qualcosa del genere vale per la coscienza possiede la natura, che la capacità o il potenziale di conoscere tutto, è lì.

 

THANAVARO: E’ onnisciente.

 

DALAI LAMA: Sì, onnisciente. L’unica cosa è che ci sono degli ostacoli. In questo momento ci sono due tipi di ostacoli, l’oscuramento che copre tutto. Una volta che si sia rimosso quell’ostacolo, la coscienza può sviluppare pienamente il proprio potenziale, ogni potenziale a quel punto è

completamente sviluppato. Allora, adesso abbiamo la piena consapevolezza, che conosce ogni cosa. Allo stesso tempo, c’è l’azione, il karma… per esempio: l’azione del fuoco… Non saprei, è qualcosa di diverso; altrimenti l’azione è in definitiva motivata dalla mente. Una volta che la mente è diventata onnisciente, allora anche l’azione diventa un’azione illimitata.

Così succede in maniera simultanea, adesso il corpo e la parola non sono simultanei, questa è la spiegazione che dà Nagarjuna. Naturalmente la cosa principale è la pratica di vipassana, la pratica di una forte motivazione che chiamiamo bodhicitta, altruismo. Allora, il pensiero illimitato… La pratica

di … Grazie al potere della combinazione tra tutti questi meriti e condizioni la mente diventa completamente illuminata.

 

THANAVARO: In questo processo, dove si colloca l’iniziazione; dove si colloca abhisheka?

 

DALAI LAMA: Abhisheka? Nella iniziazione tantrica abbiamo Abhisheka del fondamento, Abhisheka dell’amore?… Secondo alcune interpretazioni si hanno quattro tipi di Abhisheka. Il risultato dell’iniziazione… Vi è poi un’altra iniziazione che chiamiamo iniziazione della base. Non è possibile dare l’iniziazione a questo tavolo perché manca la base per l’iniziazione. Nell’essere c’è la chiara luce, la coscienza, che funge da base per Abhisheka. C’è il potenziale per la purificazione, per l’illuminazione; si deve alla natura che noi abbiamo la base per l’iniziazione (shi wang), insomma, è lì, ce l’hanno tutti. In genere questa la chiamiamo la causa per l’iniziazione. Vi è “una certa azione”. Funziona così: c’è il terreno, c’è il seme, ma il terreno è qui e il seme è lì, oppure il terreno è arido e il seme che è già lì rimane inalterato, non può germogliare. C’è bisogno di un qualche sforzo, di una certa condizione: per esempio portare acqua e tutto il resto, questo tipo di azione è Abhisheka. Abhisheka aiuta la possibilità che quel seme sviluppi. Senza quel seme, usando semplicemente acqua e versandola su un terreno vuoto, non accade niente. Ma se il seme è lì, quella è la base di Abhisheka; quel seme è lì, cioè la coscienza è lì, c’è il seme.

Quando aggiungiamo acqua e fertilizzante, questi (lakiwa) fungono da causa dell’iniziazione. Questa è la spiegazione: portare acqua e fertilizzante, portarli sul posto, questa è la causa dell’iniziazione.

 

THANAVARO: Tukgece. Grazie.

 

DALAI LAMA: Tukgece.

 

THANAVARO: Abbiamo altri doni. Vorremo lasciare del muesly che viene dalla Nuova Zelanda per la colazione.

 

DALAI LAMA: Molto gentile. E’ delizioso. Anche questo è Abhisheka per sviluppare il corpo.

 

THANAVARO: Una lampada ad olio: per lo stesso tempio dove stanno Guru Rimpoche e Avalokiteshvara…

 

DALAI LAMA: E il Buddha Shakyamuni. Il nostro insegnante

principale.

 

THANAVARO: Questa viene dalla Nuova Zelanda, è una conchiglia Pova del mare della Nuova Zelanda. In Pali noi cantiamo così: Buddho sussudho karuna mahannavo”, che significa: La compassione del Buddha è come l’oceano”. Vorremmo pregare S.S. di benedire alcuni oggetti. Una mala

(rosario).

 

DALAI LAMA: Questo (rosario fatto con le ossa di un teschio) è orribile. Questo può facilmente creare un sacco di incomprensione, a meno che non si conoscano gli insegnamenti fondamentali.

 

THANAVARO: Dovrò stare attento.

DALAI LAMA: Sì, specialmente con questo abito. Con questo (vestito come sono io) potrebbero accettarlo. Ecco perché la gente lo chiama “lamaismo”. Un buddhismo speciale.

 

THANAVARO: Non è quello che penso. Un “vajra” (Dorje).

 

DALAI LAMA. In realtà questo è un simbolo di “chiara luce” e la “chiara luce” ha la natura della fonte estrema dei cinque skhandha. Quello è il simbolo. Pertanto “questo” non dovrebbe rimanere da solo; in quel caso si sentirebbe solo, per questo deve avere la campana; esso significa “questo” è il simbolo della chiara luce, la campana è il simbolo della vipassana. Quando “questa mente di chiara luce” si trasforma in vipassana, allora si ha la combinazione della saetta (il vajra) con la campana. Per questo non dovrebbe restare isolata, se rimane isolata allora è come la nostra “chiara luce”, è lì ma non è molto utile, c’è il samsara. Ma se c’è la chiara luce, insieme alla campana e alla vipassana, allora c’è la possibilità di ottenere la buddhità, questa è la spiegazione. (Una volta un cinese trovò il teschio del suo insegnante

dicendo che questo è il contenitore in cui il DALAI LAMA:

beve (caan) l’alcool).

Dove hai comprato questo rosario di ossa (a forma di teschi)?

(Risata)

 

THANAVARO: In un negozio a Dharamsala. Se a S.S. piace

glielo possiamo lasciare…

 

(Tradotto dall’inglese da Samira Coccon)